In dieser Episode von "Diesseits von Eden" diskutieren die Gäste über die Herausforderungen und Chancen, die sich aus der aktuellen gesellschaftlichen Situation in Österreich ergeben. Sie beleuchten die Themen Demokratie, Diversität, Religion und die Notwendigkeit von Bürgerbeteiligung. Die Diskussion dreht sich um die Frage, wie eine positive Zukunft gestaltet werden kann, trotz der gegenwärtigen Krisen und Unsicherheiten. Die Gäste betonen die Bedeutung von Hoffnung, Kompromissen und der aktiven Mitgestaltung der Gesellschaft.
Takeaways
Das Buch bietet wissenschaftlich fundierte Zukunftsvisionen.
Hoffnung ist entscheidend für die gesellschaftliche Orientierung.
Krisen können als Chancen zur Neuorientierung gesehen werden.
Demokratie erfordert aktive Teilnahme und Engagement.
Vielfalt ist sowohl eine Ressource als auch eine Herausforderung.
Bürgerbeteiligung ist notwendig für eine funktionierende Demokratie.
Kompromisse sind wichtig für den gesellschaftlichen Zusammenhalt.
Religion kann einen positiven Beitrag zur Gesellschaft leisten.
Die Gesellschaft muss lernen, mit Pluralität umzugehen.
Die Zukunft liegt in der Hand der Bürgerinnen und Bürger.
Chapters
00:00 Einführung in die Zukunftsvisionen
02:42 Hoffnung vs. Optimismus
06:31 Demokratie im Wandel
07:23 Vertrauensverlust in die Demokratie
09:43 Das Reformfenster 2024-2029
11:25 Bürgerbeteiligung und Mitbestimmung
18:06 Vielfalt als Herausforderung und Ressource
23:12 Zukunftsmodelle und gesellschaftlicher Zusammenhalt
23:53 Soziale Dynamiken und Schuldzuweisungen
25:00 Ängste und Ambivalenzen im Diskurs
26:52 Bürgerinnenräte und Schnittstellen schaffen
28:45 Pluralität und soziale Integration
31:16 Religionen und ihre Rolle in der Gesellschaft
31:46 Religiöse Gemeinschaften und Demokratie
37:41 Macht und Skepsis gegenüber Religionen
44:14 Politische Handlungsfähigkeit und Reformen
46:07 Identitätspolitik und Religiosität
49:00 Dialog zwischen religiösen Gruppen
51:01 Zukunftsperspektiven und gesellschaftliche Verantwortung
58:33 Demokratie und gesellschaftliche Herausforderungen
Moderation (00:22)
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „Diesseits von Eden“, dem Podcast über Religion und Gesellschaft. Heute widmen wir uns einem neuen Buch, das sich einer der drängendsten Fragen unserer Zeit stellt. Nämlich, wie wir leben wollen. Es geht hier um Visionen für eine bessere Welt. Der Sammelband ist im Oktober 2025 erschienen und bringt Expertinnen und Experten aus Wissenschaft, Politik, Wirtschaft und Zivilgesellschaft zusammen. Ihr Ziel ist, wissenschaftlich fundierte Zukunftsbilder zu entwerfen und Orientierung in einer Zeit zu geben, die von Krisen, Polarisierung und Unsicherheit geprägt ist.
Ich spreche heute mit drei der Autorinnen und Autoren bzw. einer Mit-Herausgeberin aus insgesamt 27 Autorinnen und Autoren, die aus unterschiedlichen Fachrichtungen kommen, nämlich Politikwissenschaft, Diversitätsforschung und Theologie. Und allgemein ist: Sie werfen ein Zukunftsbild für Österreich. Und bei mir sind heute drei der beteiligten Autorinnen, die Politikwissenschaftlerin Silvia Kritzinger, der Soziologe und Politikberater Kenan Güngör und die Wiener Pastoraltheologin Regina Polak, die nicht nur Autorin ist, sondern auch eine der Herausgeberinnen des Buchs. Und wir sprechen heute gemeinsam über Demokratie, Diversität, Religion, gesellschaftlichen Zusammenhalt und was es heute braucht, über Zukunft positiv optimistisch sprechen zu können.
Und da komme ich jetzt auch gleich zu meiner ersten Frage an Frau Polak. Gleich zu Beginn schreiben Sie nämlich mit dem Herausgeberinnen-Team, dass das Buch ein Wagnis sei, weil Zukunft heute oft eher Angst macht. Und Sie formulieren: Sich ein Morgen auszudenken, in dem wir selbst leben wollen, ist ein naiv erscheinendes Wagnis. Und ich habe mich jetzt gefragt: Ist dieses Buch nun naiv? Ist es wagemütig? Ist es eine Art Selbsthilfebuch für die, die sich jetzt mal trauen, in die Zukunft zu blicken?
Regina Polak (02:42)
Danke für die Einladung. Es ist ein Buch über die Zukunft, wie Sie schon gesagt haben, und es ist insbesondere ein Buch, von Hoffnung geleitet, basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen. Hintergrund ist, dass die Herausgeberinnen, also der Christian Friesl, ein Kollege von mir, auch ein Pastoraltheologe und bei der Industriellen Vereinigung angestellt mittlerweile, im Ruhestand, die Edith Meinhardt, Journalistin, vormals beim Profil, zur Diagnose gekommen sind, dass unsere Gesellschaft nicht sehr positiv im Blick auf die Zukunft gestimmt ist. Wir aber davon überzeugt sind, dass eine Gesellschaft, der gute Vorstellungen von einer guten Zukunft abhandengekommen sind, an Kraft verliert, an Orientierung verliert und so die Herausforderungen der Gegenwart nicht bestehen kann. Und daher sind wir übereingekommen, Autorinnen und Autoren aus unterschiedlichen Disziplinen, aus der Praxis zusammenzuführen, durchaus mit unterschiedlichen Perspektiven, aber zu den wichtigsten Themenbereichen der Gegenwart – Gesundheit, Klima, Wirtschaft, Jugendliche, Migration, Integration, Religion – und hier für die nächsten zehn Jahre Zukunftsbilder zu entwerfen.
Die sind getragen von der Hoffnung. Und unter Hoffnung verstehen wir hier weniger Optimismus, mit Václav Havel formuliert: die Überzeugung, dass etwas Sinn macht, auch dann, wenn es nicht zum Erfolg führt. Sondern das Entscheidende ist, dass wir davon überzeugt sind, dass das eine gute Sache ist, uns dafür einzusetzen.
Moderation (04:26)
Aber Sie schreiben ja auch, dass das Buch so eine Art Antwort ist auf ein Trotzdem. Also so ein Statement, dass man gerade in Zeiten von multiplen Krisen hoffen muss. Also wie unterscheidet sich jetzt Hoffnung von Optimismus und was ist da das Ziel des Buches – mehr als eine, es soll ja mehr als eine Sammlung nur von Statements sein.
Regina Polak (04:49)
Es soll dazu ermutigen, dass man in den Krisen, mit denen wir momentan konfrontiert sind, auch Möglichkeiten einer Neuorientierung sieht. Krisen sind aus unserer Perspektive keine objektiven Zustände, sondern sind eigentlich das Resultat von Deutungen, und zwar dann, wenn es Ereignisse gibt oder Zustände gibt, die unsere normalen oder unsere selbstverständlich erscheinenden Vorstellungen von Ordnung, von Zusammenleben durcheinanderbringen. Davon gibt es momentan viele. Also Migration, die Krise der Demokratie, die Klimakrise. Wir wissen das alle. Und wir sehen darin eigentlich – gerade weil das Selbstverständlichkeiten irritiert und weil viele Menschen darauf mit Angst, mit Aggression, mit Verunsicherung reagieren – sind wir davon überzeugt, dass das eine Möglichkeit ist, sich neu zu orientieren und auch aus den Ängsten und den Sorgen heraus und basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen alternative Zukunftsbilder zu entwerfen. Die können natürlich auch scheitern, das gehört im Unterschied zum Optimismus, zur Hoffnung dazu. Aber wir sind überzeugt, dass, wenn wir hier in einen gemeinsamen Dialog einsteigen, dass wir das angehen können.
Und dieses Buch ist auch ein Commitment dafür, dass Personen – oder Wissenschaftlerinnen und Praktiker – diese Vision teilen, diese Überzeugung teilen, miteinander auch etwas verändern können, auch wenn sie unterschiedliche Perspektiven haben. Also wir wollen damit auch einen Beitrag zur demokratischen Debatte leisten und hoffen, dass durch dieses Buch auch ein entsprechender Diskurs in Gang gebracht wird.
Moderation (06:31)
Ich möchte jetzt gleich das Stichwort Demokratie nutzen, um zu Silvia Kritzinger überzuleiten. Sie schreiben mit Georg Renner das Themenfeld Politik und Demokratie. Und um Sie zu zitieren: In einem Satz schreiben Sie: 2022 waren nur noch 61 Prozent der Österreicherinnen und Österreicher der Ansicht, dass unser Land demokratisch regiert wird. 2018 waren es noch 84 Prozent.
Also auch hier scheint das, was Regina Polak vorher gesagt hat, die Demokratie, die so scheinbar selbstverständlich ist, irritiert zu sein. Es scheint aus den Fugen geraten zu sein, nicht mehr ganz selbstverständlich. Das zeugt von einem massiven Vertrauensverlust, oder? Oder wo stehen wir da gerade 2025?
Sylvia Kritzinger (07:23)
Also es ist schon so: Man muss sich anschauen, auf welchen Ebenen wir uns hier befinden, weil es ist, wie Sie richtigerweise gesagt haben, durchaus ein Vertrauensverlust gegeben, im Sinne von, dass man glaubt, dass das System, in dem man lebt, nicht mehr demokratisch regiert wird. Aber umgekehrt ist es nach wie vor so, dass eine absolute Mehrheit, im Sinne von 95 Prozent und darüber hinaus, gerne in einem demokratischen System leben wollen würden. Also die Demokratie wird nach wie vor als jenes System erachtet, welches erstrebenswert ist. Wir haben jetzt von der Regina Polak schon gehört, dass Krisen natürlich ein Moment sind, wo man anfängt, Dinge, in denen man lebt, neu zu deuten. Und wir haben nun mal, wie wir in unserem Buch, in unserem Kapitel auch ausgeführt haben, durchaus viele Jahre
Krisenmodus hinter uns, angefangen von der Wirtschaftskrise bis hin zu dem, was wir geläufig als die Flüchtlingskrise bis dann eben zur Corona-Pandemie und hin zur Inflationskrise nennen. Einfach sehr viele Aspekte, die bei den Menschen wirken, wo die Politik vielleicht nicht jene Antwort geliefert hat, vor allem die Regierenden nicht jene Antworten geliefert haben, die von den Menschen erwartet worden sind.
Und so dementsprechend hier, dass das auch Auswirkungen auf die Art und Weise der Bewertung der Demokratie in einem Land haben wird. Das heißt nicht, dass man nicht weiterhin gerne in einer Demokratie leben möchte. Man hat nur das Gefühl, dass das System nicht mehr demokratisch als solches regiert wird, weniger legitimiert wird. Ich meine, es sind immer noch über 60 Prozent, aber man muss natürlich darauf achten, dass diese 60 Prozent wieder nach oben und nicht nach unten als solches gehen. Also insofern haben wir hier schon eine sehr starke Vertrauenskrise in der Demokratie in Österreich, aber weniger im Sinne, dass man die Demokratie als politisches System abschaffen möchte.
Moderation (09:31)
Sie schreiben aber auch von einem Reformfenster, das zwischen 2024 und 2029 stattfindet. Da habe ich mich gefragt: Was ist denn das? Was ist denn dieses seltene Reformfenster, das da jetzt aufgeht, und welche Schritte sind hier gut zu setzen vonseiten der Politik?
Sylvia Kritzinger (09:43)
Dieses seltene Reformfenster, das da jetzt auftritt – welche Schritte sind hier gut zu setzen von Seiten der Politik? Nun, Politik ist sehr häufig so im Sinne, dass Parteien grundsätzlich immer ein bisschen darauf achten: Wann finden die nächsten Wahlen statt? Und wie kann man sozusagen den Wählenden nicht zu viel zumuten in Bezug auf die nächsten Wahlen? Weil wir wissen aus langjähriger Forschung, dass natürlich Reformen, vielleicht auch Reformen, die von den Bürgerinnen und Bürgern viel abverlangen, durchaus häufiger in den Verlust von Wahlstimmen resultieren. Sprich: diejenigen, die die Reformen, also die Regierenden angestoßen haben, die werden dann bei den nächsten Wahlen teilweise bestraft. Haben wir auch in Österreich immer wieder mal gesehen. Die Steiermark unter dem damaligen Landeshauptmann Voves war ein schönes Beispiel dafür. Das ist in dem Moment, wo wichtige Strukturreformen angegangen worden sind, im Zusammenhang mit der Zusammenlegung von Gemeinden, dass es da dann tatsächlich dazu geführt hat, dass man bei der nächsten Wahl massive Wählerinnenstimmen verloren hat.
Und dementsprechend haben wir jetzt ein Fenster, wo eben keine Wahlen stattfinden können, wo also Reformen, Strukturreformen etc. durchgeführt werden können, die dann vielleicht bis zur nächsten Wahl auch erklärt werden können, gelebt werden können, sodass die Regierenden weniger Angst haben müssen, dann von den Wählern und Wählerinnen bei der nächsten Wahl abgestraft zu werden.
Moderation (11:20)
Jetzt ein bisschen konkreter zu werden: Was sind denn so dringende Schritte, so dringende Reformen?
Sylvia Kritzinger (11:25)
Also ich möchte mich jetzt gar nicht mal in diese Strukturreformen hineingeben, von denen ⁓ Land auf Land ab immer wieder gesprochen wird, von wegen die Neuordnung des Föderalismus, das Verhältnis des Bundes mit dem Land etc. Sondern ich möchte mich hier jetzt auf etwas konzentrieren, was, glaube ich, sehr viel verloren gegangen ist: Wie können wir die Bürger und Bürgerinnen wieder dazu bringen, sich in Politik aktiv einzubringen und wie man so schön sagt, auf Augenhöhe mit den Bürgern und Bürgerinnen all solches zu sprechen. Wir haben nämlich in der repräsentativen Demokratie sehr häufig die Schwierigkeit, dass wir die Bürger und Bürgerinnen immer nur bei den Wahlen hören. Und dann wird halt für eine Momentaufnahme eine Wahlstimme abgegeben, die je nach Legislaturperiode dann zwischen vier, fünf Jahre all solches dauern wird. Aber wir haben ein bisschen die Problematik, von wegen die Bürger nicht mehr einzubeziehen in der Legislaturperiode, also zwischen zwei Wahlpunkten. Und hier, glaube ich, gibt es ganz große Notwendigkeit, neue Ideen, neue Strukturen einzuführen, die Bürger als solches immer wieder reinzuholen. Wir haben in unserem Buch geschrieben, von wegen man könnte mehr über Townhall-Meetings sprechen, man könnte mehr Citizens Assemblies, also Bürgerinnenräte, aufsetzen, hier eben die Bürger einzubeziehen, deren Sichtweisen zu sehen und auch deren Ideen aufzunehmen, sodass man zu einem Miteinander anstatt zu einem Regieren übereinander als solches kommt. Es ist aber wichtig, dass man das nicht nur als Feigenblatt macht, im Sinne von: Wir setzen mal einen kleinen Bürgerinnenrat auf und dann tun wir so, als ob die Bürgerinnen etwas zu sagen hätten, sondern man muss das schon als solches auch ernst nehmen, hier tatsächlich die Bürgerinnen auch stärker einzubinden, deren Ideen einzubinden und auch in diesen Bürgerinnenräten Möglichkeiten aufzugreifen, dass Personen unterschiedlicher Meinung sind, die unterschiedliche Ideologien haben, die vielleicht auch polarisiert in Bezug auf viele Themen sind, die Möglichkeit haben, wieder miteinander zu sprechen, anstatt übereinander zu lesen und übereinander sich Dinge als solches auszurichten. Alles, was man so unter dem klassischen deliberativen Demokratiemodell versteht, ist, glaube ich, dringend notwendig in Gesellschaften, wo eben Polarisierung vorherrscht, wo eben sozusagen das Gefühl vorherrscht, als Bürger, Bürgerin nicht mehr gehört zu werden. Wahlen alleine sind gut, aber nicht ausreichend.
Moderation (14:01)
Das trotzdem ein bisschen praktischer oder mehr in die Praxis zu bringen für unsere Hörerinnen und Hörer: Wie kann denn so etwas tatsächlich ausschauen, so eine Bürgerinnen ... und nicht jeder wohnt gleich in einem Wohnprojekt mit soziokratischen Strukturen. Nicht jeder hat vielleicht zeitlich auch Ressourcen, sich an Bürgerinnenbeteiligung da wirklich hinein zu begeben oder auch den Mut oder die Vorstellungskraft. Also haben Sie da vielleicht so ein Best-Practice-Modell oder Beispiel, wo das denn funktioniert, damit man sich das vorstellen kann.
Sylvia Kritzinger (14:34)
Wir haben in unserem Buch das Beispiel von Irland und die Bürgerinnenräte, die dort eingebracht wurden, wo die Bürger und Bürgerinnen gemeinsam gearbeitet haben, wie mit dem Thema Scheidung, wie mit dem Thema Abtreibung als solches umgegangen werden sollte. Das sind durchaus zwei Themen, die im Parlament niemals behandelt worden wären. Aber wo die Bürgerinnen als solches zu einem Vorschlag gekommen sind, wie man in Zukunft mit solchen Themen, mit diesen gesellschaftlichen Themen umgehen möchte. Diese Bürgerinnenräte sind natürlich, wie Sie richtigerweise sagen, wichtig in ihrer Zusammensetzung. Man kann also nicht nur Bürger und Bürgerinnen, die ähnlich sind, zusammensetzen, sondern es geht tatsächlich darum, ein repräsentatives Abbild der österreichischen Bevölkerung zu finden. Von wegen Männer, Frauen, Jüngere, Ältere, unterschiedliche Bildungsschichten, soziale Schichten als solche. Und das ist extrem wichtig, dass man eben so ein schönes repräsentatives Abbild findet, nicht auch wiederum das Gefühl aufkommen zu lassen, dass irgendwelche Eliten darüber entscheiden, wie in Zukunft Politik gestalten werden sollte. Und es stimmt schon, wie Sie sagen, es hat nicht jeder Zeit und es hat vielleicht auch nicht jeder Lust, sich einzubringen. Aber ich glaube, es gilt hier auch ein bisschen diese Angst wegzunehmen im Sinne von, dass jede Stimme wichtig ist und jede Stimme gezählt wird und jede Perspektive als solches wichtig ist, ⁓ zu einem Gesamtbild zu kommen, wie denn Demokratie oder eine bestimmte Politik als solches gestaltet werden.
Da gibt es verschiedene Verfahren, dass man sich eben genauso wie über Stichproben Bürgerinnen aussucht, diese kontaktiert und fragt, ob sie Zeit und Lust hätten, an so einem Bürgerinnenrat zu einem bestimmten Thema teilzunehmen. Das ist nicht einfach, weil Sie, wie Sie richtigerweise gesagt haben, sich manche nicht befähigt fühlen oder manche keine Zeit haben. Aber vor allem bei Ersteren, von wegen sich nicht befähigt fühlen, gilt es, ganz viel Arbeit zu machen, im Sinne von: Jeder Bürger, jede Bürgerin ist befähigt, hat seine Meinung, die eingebracht werden kann und dementsprechend auch gehört werden muss und im Diskurs mit anderen durchaus dann zu einem Kompromiss zu kommen. Und da komme ich jetzt zum letzten Punkt, der für solche Bürgerinnenräte extrem wichtig ist: der Kompromiss. Wir haben nämlich ein bisschen verlernt, Kompromisse als etwas zu sehen, was positiv für die Gesellschaft ist. Und solche Bürgerinnenräte können auch dazu beitragen, festzustellen, von wegen erstens, welche unterschiedlichen Ansichten, Meinungen oder Vorstellungen, wie Politik und Gesellschaft funktionieren kann, gibt es. Aber gleichzeitig daraus dann auch zu sehen, von wegen, dass man sich aufeinander zubewegt und dass man dementsprechend einen Kompromiss findet zwischen diesen unterschiedlichen Vorstellungen, der dann vielen solches etwas gibt, der also sozusagen für die Gesamtheit ein guter Kompromiss ist und nicht nur für einige als solches. Dementsprechend – und das ist auch ein wichtiger Punkt, den wir in unserem Buch, in unserem Kapitel immer wieder sagen –, von wegen: Wir müssen wieder lernen, Kompromisse als etwas Positives zu sehen und nicht als etwas, was heutzutage sehr negativ betrachtet wird. Nur mit dem Kompromiss können wir unterschiedliche Vorstellungen so zusammenbringen, dass nicht jemand ausgegrenzt wird, dass sozusagen alle etwas leben können, was eben die Politik bzw. die Demokratie voranbringt.
Moderation (18:06)
Da möchte ich gerne Herrn Güngör das Wort erteilen. Sie schreiben ja: Die Vielfalt ist eine Ressource, aber auch eine Herausforderung. Ich glaube, das trifft es ganz gut. Aber warum hält sich dann dieser Wunsch nach Homogenität denn noch so hartnäckig? Oder warum ist denn dieser Kompromiss, diese Findung oder auch die Akzeptanz der Vielfältigkeit so schwierig? Warum tun sich wir Menschen so schwer?
Kenan Güngör (18:30)
Weil wir vermutlich viel zu homogene Vielfaltbilder haben. Das hört sich paradox an. Aber wir haben ja eher so, dass das Thema Vielfalt weniger empirisch gefasst wird als ideologisch. Das heißt, je nachdem, auf welcher Seite Sie stehen, sehen Sie Vielfalt als ein wunderschönes folkloristisches Fest mit sehr viel Potenzial. Und Vielfalt hat es ja auch natürlich. Also auch in der gesellschaftlichen Evolution sind eigentlich die Orte, die eher divers waren, das waren meistens städtische Räume, waren eigentlich die Inkubationsorte für wirklich Innovationen, nicht nur in wirtschaftlicher, in technologischer, sondern auch in sozialer Hinsicht, nämlich, dass man ein anderes Auskommen finden musste. Das hat uns zivilisatorisch sehr, sehr viel weitergebracht. Deswegen gibt es gute Gründe zu sagen, dass Vielfalt eine wichtige und wesentliche Qualität ist. Das ist das eine.
Das als Empirie zu beschreiben ist das eine. Das andere ist: Es findet zugleich auch so was wie eine politische, ideologische Idealisierung von Vielfalt statt, dass man das nur als Qualität, nur als Stärke sieht, aber darin die Schattenseiten dessen sehr stark übersehen hat, die natürlich damit auch einhergehen. Auf der anderen Seite haben wir eher gerade in einer Welt, wo wir am Anfang darüber gesprochen haben, die immer so etwas wie eine globale Entgrenzung mit sich bringt, eine so starke Dynamisierung, wie wir sie haben. Wir haben auch jenseits von Migration und Zuwanderung schon eine sehr hohe eigene Diversifikation in unterschiedlichen Lebensstilen, zwischen Stadt und Land usw. usf. Und das hilft zwar Leuten, dass aus diesen festgefügten Biografien ausgebrochen werden, was wiederum eine sehr hohe Qualität ist, insbesondere für Frauen, historisch betrachtet. Auf der anderen Seite steht sozusagen ein Moment von Diffusion, zu sagen: Was ist denn das, was uns verbindet? Wohin geht das? Und ein Gefühl, so ist das wieder einzuregen. Und da gibt es sehr starke reaktive Muster darauf. Also dieses Bedürfnis zu sagen: Ich möchte das Übersichtliche haben. Das ist so diese Frage von Komplexität und Freiheit. Das andere, was wir jetzt in der Mitte haben, ist, dass wir das sehr stark normativ belegt haben. Die einen, die Vielfalt eben als nur Qualität sehen und alles Schönes, und die anderen, die hier Vielfalt als Bedrohung etablierter Traditionen sehen, sagen: Wir sind doch hier mit unserer Kultur hier gewachsen, das ist doch unser Land. Und die Vielfalt, wie wir sie bekommen, die hineinkommt, ist sozusagen nicht nur immer schön, sondern sehr oft haben wir natürlich die Diskussion, dass, wenn Menschen aus Ländern und Regionen kommen, die eben keine demokratische Sozialisation erfahren haben, wo ein höherer Kollektivismus eine Rolle spielt. Oder zum Beispiel die religiösen Normen viel stärker die Lebensführung von Menschen bestimmen: Das sind natürlich Punkte, die hier sozusagen eher als Punkte gesehen werden, die man erst überwunden hat, dass man ein Zurückdrängen der Religion in dieser Form der rigiden Lebensführung eine Rolle spielt. Und man empfindet … diese Form von Vielfalt nicht als Fortschritt und als Entfaltung, sondern als ein Regress für schon errungene Errungenschaften. Also warum sollen wir jetzt im Alltag wieder nach religiösen Normen Männer- und Frauenbilder definieren? Warum spielt das jetzt in einer zunehmend säkularen Gesellschaft eine stärkere Rolle? Das wird zu einem Konflikt, wo die einen das als Stärke und Vielfalt und die anderen das als ein Regress empfinden und auch eine
Verlusterfahrung. Und da muss man zwischen Stadt und Land unterscheiden. Wir haben in der Stadt meistens auch reale Orte, wo diese Verlusterfahrung stattfindet. Also wenn Sie in Stadtteile hineingehen, in Wien, wo Sie merken: Die ganzen Geschäfte sind jetzt migrantisch geprägt, was dazu führt, dass die Geschäfte weitergeführt werden, anstatt dass sie zu haben. Aber zugleich sagen die Leute:
Dieses Stadtteil hat nichts mehr mit mir zu tun. Und ich habe das Gefühl, ich bin so auf dem Abstellgleis. Das ist die reale Dimension. Da muss man Antworten finden. Und dann haben wir noch so etwas wie eine auf dem Land interessanterweise so was wie eine imaginäre Verdrängung, dass sie das Gefühl haben: Alles, was in Wien entschieden wird, zum Beispiel, wenn wir das Thema Kopftuch oder Kreuz in der Schule oder nicht sprechen, zu sagen: In Wien haben sie das Problem, aber wir müssen das hier ausbaden.
Wir haben noch kein Thema damit. Und wir merken, dass sie dann die Themen, die über Vielfalt kommen oder Migration kommen, natürlich medial bespielt bekommen und dort herrschen sehr starke negative Bilder über diese Thematik. Und weil sie im Alltag gar keine Kontakte und Bezugspersonen zu diesen Gruppen haben, haben sie auch keine Korrektur im Alltag und das führt, dass diese Bilder der Negativität durch Kontaktarmut noch einmal mehr verstärkt werden.
Moderation (23:12)
Aber diese überhitzte Debatte, wie Sie auch schreiben und das jetzt auch beschreiben, wie kann dann ein realistisches Zukunftsmodell aussehen? Also das Spannungen zulässt, aber auch Zusammenhalt stärkt, dass Ängste wahrnimmt, aber auch vielleicht eine gewisse Form von Realismus hineinbringt. Wie zum Beispiel, wenn Sie das Thema Geschäfte ansprechen, so ganz praktisch: Jeder kennt die Wiener Stadtteile, dass man sich denkt: Ja, die migrantische Bäckerei ist besser als gar kein Geschäft, ist besser als Leerstand. Aber wie kann man da in dieser Überhitzung eben diese Zukunft, für die es auch in dem Buch geht, hineinbringen?
Kenan Güngör (23:53)
Ich glaube, wichtig wäre mal, ein bisschen empirischer hinzuschauen. Und wir haben in Österreich so eine, gerade wenn es diese Themen geht, in den letzten Jahren einen Hang entwickelt, eher Schuldige zu finden. Also wir brauchen einen Schuldigen und wir erkennen aber nicht, dass es sehr oft soziale Dynamiken sind, die dort eine Rolle spielen.
Also es sind nicht die Migranten schuldig, wenn der Leerstand sonst entstehen würde, wenn sie das übernehmen. Und viele Einheimische sagen noch: Es ist gut zumindest, dass wir irgendwo noch ein Brot kaufen können und die Nahversorgung aufrecht erhalten wird, einerseits. Aber zugleich, dass man auch wirklich dieses Gefühl – sie sind wie ein Auslaufmodell als Etablierter, die früher mal da waren –, dass man auch diese Ängste auch versteht.
Und mir geht es darum, nicht zu affirmieren, sondern erstens: Was triggert diese Leute? Und dann andere Antworten sucht. Als einerseits zu sagen: Nein, Vielfalt ist gut, friss oder stirb. Also das ist das eine. Oder zu sagen: Wenn du etwas sagst, bist du halt tendenziell ein Rassist. Ich glaube, wenn wir diesen Leuten zu sagen: Entweder es gibt nur ein Ja oder Nein, kommen Menschen mit ihrer Ambiguität nicht durch. Und ich glaube, wir müssen den Raum lassen, dass man auch sagen kann: Du, ich verstehe das.
Aber es gibt Versuche, lasst uns nach anderen Antworten suchen. Das wäre für mich ein ganz, ganz wichtiger Hebel. Das Dumme ist, dass ich damit sehr wenig Politik beraten kann, weil die Politik hat die Neigung, wenn ich sage: Hört bitte genauer zu, hört den Leuten zu, verstehen sie meistens: nachplappern. Und das ist natürlich nicht damit gemeint, sondern zuhören, erst zu sagen: Was sind denn die Triggerpunkte, die eine Rolle spielen, und wie können wir Antworten finden, wo die Leute das Gefühl haben, sie werden nicht dafür beschämt, wenn sie Sorgen haben. Auf der einen Seite.
Das ist ja das Problem, das wir haben. Also wenn jemand etwas Kritisches sagt, ist man ein Rassist und so weiter und so fort. Und auf der anderen Seite haben wir ja diese Gegenbewegung zu sagen: Wenn ihr uns ein bisschen sagen wollt, was wir sagen und nicht sagen dürfen, entschuldigen Sie, wenn ich das so sage, dann scheißen wir drauf. Wir sagen alles. Wir sagen alles ungehemmt, ohne irgendwelche Einschränkungen. Und ich glaube, wir haben dadurch auch eine zunehmende Polarisierung der Diskurslandschaft, die sich interessanterweise enthemmt und vor allem weiter verstärkt und auch nach außen immunisiert. Und dieser Diskurs, der kein Diskurs mehr ist, sondern wirklich in solchen Meinungsbubbles so stark ist, ist eines der großen Probleme, wo wir diese Schnittstellen nicht mehr haben. Und Untersuchungen zeigen: Wer zum Beispiel stärker in seiner eigenen Gruppe bleibt, zum Beispiel, dass linksliberale Kreise, die eher für Offenheit, für Toleranz stehen und so weiter, faktisch sozial betrachtet viel stärker unter sich bleiben, auch im Diskurs. Das heißt, man tut sich mit den anderen Schmuddelkindern nicht ab, während die Konservativen, von denen man sagt, sie sind eher die Eigenbrötler, sind in der Kommunikation und in den sozialen Interaktionen interessanterweise offener. Und ich glaube, da müssen wir auch arbeiten, da gibt es viele Momente.
Moderation (26:52)
Frau Kritzinger, ich glaube, Sie möchten darauf was sagen.
Sylvia Kritzinger (26:55)
Ja, weil das wunderbar in das hineingreift, was ich vorher gesagt habe in Bezug auf die Bürgerinnenräte. Genau das wären Formen, wo gerade diese Schnittstellen geschaffen werden, wo gerade diese unterschiedlichen Meinungen und auch Vorstellungen, wie man kommuniziert, da voneinander prallen können und wo man dann in den Diskurs sozusagen gezwungen wird, ⁓ einerseits die eine Gruppe und andererseits die andere Gruppe zu verstehen und sich zu überlegen, von wegen:
Wie können wir sozusagen miteinander in Zukunft kommunizieren, uns besser verstehen etc. So bleibt es derzeit relativ segregiert, so wie es auch der Herr Güngör gesagt hat. Aber wir brauchen hier eben neue Formen, zu zeigen, von wegen man kann auch miteinander sprechen, man kann sich austauschen, man kann vielleicht einen Kompromiss finden. Wenn man keinen Kompromiss findet, kann man zumindest die andere Seite besser verstehen, auch wenn man mit dieser Seite als solches nicht übereinstimmt. Und vor allem auch das, was Herr Güngör gesagt hat: Die Politik sieht auch, dass es eine Vielfalt von Meinungen gibt und dass es nicht unbedingt immer notwendig ist, noch nachzublappern, sondern tatsächlich aus diesem Diskurs heraus Politik zu machen bzw. Menschen mitzunehmen, einzubeziehen und auch darzulegen, von wegen man nimmt wahr, was passiert, dass es unterschiedliche Meinungen, unterschiedliche Perspektiven gibt, die man dann auch in die Politik versucht umzusetzen.
Kenan Güngör (28:27)
Ich würde direkt anschließen, ohne dass wir aber abgesprochen haben vorher darüber. Ich glaube, wir einfach gegenwärtig die Situation haben, dass wir als Gesellschaft pluraler werden, aber uns die Pluralitätsfähigkeit fehlt.
Und das wären zum Beispiel so Momente, jetzt gesagt: Eine Form sind ja Bürgerinnenräte, wenn es mehr Partizipation geht. Für mich geht es ja auch ein bisschen stückweit um die Aufgabe, auch zu sagen: Wie kann ich einfach, wenn ich in einer Pluralität lebe, in einer sehr stark pluralistisch geprägten Stadtgesellschaft, zum Beispiel wie Wien, dann ist es auch wichtig, dass wir stückweit auch
mehr und mehr gemeinsame Sozialisationsräume gerade für Kinder und Jugendliche haben. Dass das als Natürlichkeit und Normalität der Fall ist und wir das hinein bekommen. Und wir haben auch zum Beispiel einerseits diese Entwicklung, aber wir merken zum Beispiel in den Schulen haben wir de facto so was wie eine migrationsgeprägte Aufdifferenzierung des sozialen Raums, also wo sehr stark unterschichtete Migranten-Kids in allen Schulen sind,
und andere Kinder, die besser privilegiert sind, die in anderen Schulen sind. Und dann merken wir: Wir haben so was zunehmende Pluralisierung einerseits und eine Entpluralisierung gleichermaßen. Und das ist zum Beispiel ein Problem, weil wir uns immer mehr verfremden und wir sprechen über den imaginären Anderen. Und wenn da Unbehagen im Raum ist, finden dann sozusagen auch sehr starke Grenzziehungen und Abwertungen statt. Diese Konflikte sind da.
Aber was uns auch in unserem Text wichtig war: Die Konfliktlinien, die wir haben, laufen ja nicht nur zwischen Einheimischen und Zugewanderten, weil wir uns meistens in der Schablone das anschauen, sondern wir merken, dass wir mindestens gleich viel, wenn nicht noch mehr Konflikte innerhalb der Migrationsbevölkerung haben, also zwischen Kurden, Türken, Serben, Kroaten, wenn Sie sehen, Aleviten, Sunniten – also Sie können eine Vielzahl machen – und das ist zugleich auch ein Thema. Früher wurden diese Konfliktlinien sehr beiseitegewischt, weil man das Gefühl hatte: Es sind kleine Gruppen, wenn die da bisschen Probleme unter sich haben, ist das kein Thema. Heute muss man das ein bisschen anders sehen, zu sagen: Nein, das sind keine Minderheiten mehr, sondern sie sind mittlerweile größer und Teil der Gesamtgesellschaft, und die Konflikte, die dort sind, sind auch Konflikte der Gesellschaft. Deswegen müssen wir auch bisschen konfliktfähiger sein, auch im Sinne von: Egal wo die Themen sind und die Probleme sind, in ihren Figurationen sehen und auch ansprechen, ohne nur darauf fixiert zu sein, was wir manchmal haben, oder es zu banalisieren – was ich auf der anderen Seite genauso betrachte, beobachte.
Moderation (31:16)
Ich würde jetzt gern auch die Brücke zum Thema Religionen und Theologie schlagen und schaue da jetzt die Regina Polak an. Weil sind ja auch schon das Thema Religionen genannt worden, sei es das Kopftuch, sei es die Diskussion, die jährliche, das Kreuz im Klassenraum. Wie können hier Religionen zur Zukunftsgestaltung beitragen, ohne noch diese überhitzte Debatte anzufeuern?
Moderation (31:44)
Ist es denn überhaupt möglich?
Regina Polak (31:46)
Das ist grundsätzlich schon möglich, nur ich schließe mich da auch an den Herrn Güngör. Die Frage nach der Wahrnehmung und dem Umgang mit Pluralität findet sich natürlich auch innerhalb der Religionsgemeinschaften. Es steht hier nicht ein geschlossener Block von Religion oder nicht-religiösen Gesellschaft gegenüber, sondern wir finden all die Schwierigkeiten demokratiepolitischer Art oder eben Wahrnehmung von Migration und wie reagiert man darauf, innerhalb von religiösen Menschen. Ausgangspunkt unserer Überlegungen: Wir haben bei der Was-glaubt-Österreich-Studie festgestellt, dass Menschen in Österreich, die sich als religiös bezeichnen, einerseits ein höheres Vertrauen in die Demokratie haben, dass sie auch in Bezug auf solidarische Einstellungen eine höhere Solidarität in Bezug auf ihren Nahbereich haben und mit speziellen marginalisierten Gruppen, also insbesondere mit Flüchtlingen. In Bezug auf Migranten und Migrantinnen finden sich, speziell jetzt auch Muslime und Musliminnen, finden sich unter den religiösen Menschen, also wenn sie jetzt nicht muslimisch sind, durchaus höhere Ablehnungswerte gegenüber diesen. Gleichzeitig sind Religionsgemeinschaften – und damit komme ich jetzt auf Ihre Frage zurück – im Ranking zivilgesellschaftlichen Gruppierungen, Vereinen und Organisationen die Gruppe an zweiter Stelle mit dem höchsten aktiven Engagement. Das ist in absoluten Zahlen auch nicht sehr hoch. Also es sind 9 Prozent, die sich im letzten Jahr vor der Studie auch aktiv engagiert haben. Die religiösen Organisationen sind aber trotzdem damit nach den Sport- ...
die Gruppierungen, die aktiv engagieren, und die können da auch ganz wichtige Rolle einnehmen. Also das ist ein spezielles Asset, dass solche Räume, wie sie die Frau Kritzinger zum Beispiel beschrieben hat oder auch der Herr Güngör, tatsächlich öffnen können. Jetzt oder ein signifikanter Teil von Menschen, die sich als religiös bezeichnen, haben auch höhere Autoritarismus-Einstellungen.
Das heißt, da gibt es, wenn man diese Aufgabe erfüllen will und hier Räume öffnen will – Dialogs, des einander-besser-verstehen-Lernens, des miteinander Kompromisse schließen –, müssen natürlich jetzt auch die Religionsgemeinschaften intern ihre Aufgaben machen und sich mit der autoritären Versuchung, die es innerhalb von Religionsgemeinschaften gibt, auch intensiv auseinandersetzen, sich auch öffnen, weil sehr oft sind das auch Bubbles, da quasi ganz gezielt ihre Verantwortung, demokratiepolitische Verantwortung für die Gesellschaft bewusster wahrnehmen. Das tun bereits tendenziell auch eher im progressiven Spektrum, jetzt der Kirchen in besonderer, aber es ist schon noch Luft nach oben, was diese Aufgabe angeht. Und da sehe ich schon, also die Idee, große Chance, die Räume – das meine ich jetzt durchaus auch physisch –die Räume, die jetzt speziell die Kirchen zur Verfügung haben, zu öffnen, zum Beispiel in Kooperation mit gesellschaftlichen Multiplikatoren oder Menschen aus der ... für Gespräche und Dialoge, auf der Mesoebene von Gesellschaft, hier etwas beizutragen zur Politik und zur Demokratie.
Moderation (35:10)
Da muss ich jetzt aber fragen: Will denn die Gesellschaft überhaupt, dass Religionsgemeinschaften sich in demokratische Prozesse einbringen?
Regina Polak (35:19)
Das ist sehr ambivalent. Also wir hatten in der Was-glaubt-Österreich-Studie auch eine ganze ... zur Zuschreibung der Rolle und Funktion von Religion in der Gesellschaft, und generell kann man sagen: Österreich – und das ist anders als in ... – ist nach wie vor ein religionsfreundliches Land.
Allerdings sieht man auch sehr deutlich, dass das Privatisierungsparadigma sehr stark zunimmt. Also die Funktionen von Religion, wie beispielsweise Hilfe oder Trost oder Rituale zur Verfügung zu stellen, die werden durchaus hochgeschätzt. Also das, was jetzt für das Private oder das einzelne Individuum geleistet wird. Wenn es um die Rolle in Gesellschaft geht, gibt es eigentlich schon auch noch hohe Erwartungen in Bezug auf Einbringen mit Werten und quasi zu ethischen Fragestellungen beizutragen. Wenn es um das Verhältnis von Religion und Staat geht, gibt es schon eine klare eindeutige Abgrenzung. Da möchte man mehrheitlich schon, dass sich die Religionsgemeinschaften eher ... Aber ich glaube, für die Zukunft besteht die zentrale Aufgabe von Religionsgemeinschaften noch darin, sich auf dieser zivilgesellschaftlichen Ebene einzubringen.
In Österreich ist man, wenn ich jetzt an unsere Studien denke, sehr ambivalent dem Religionsthema gegenüber. Also es gibt einerseits hohe Erwartungen, auch viel Skepsis, viel Kritik. Der Hauptkritikpunkt, den wir in unserer Studie herausgefunden haben, war vor allen Dingen die Frage nach der Macht. Also gar nicht so sehr klassische religionskritische Motive wie „Religion ist eine Illusion“ oder „Opium fürs Volk“, sondern vor allem, dass Religion ein Mittel zur Machtausübung ist, was ja in bestimmten Bereichen auch nicht ganz falsch ist. Und da müssen sich die Religionsgemeinschaften im Inneren auch damit auseinandersetzen. Aber wenn es Werte, jetzt gerade auch für das demokratiepolitische Zusammenleben wichtig sind, wie Gemeinwohlorientierung, Solidarität, zeigt "Was-glaubt-Österreich" schon, dass da ein großes Potenzial ist innerhalb von Religionsgemeinschaften. Wobei man da auch noch mal unterscheiden muss zwischen den unterschiedlichen religiösen Traditionen.
Katholische unterscheiden sich von orthodoxen und evangelischen, und grundsätzlich so im Gesamtdurchschnitt ist das eine mehrdeutige Geschichte, durchaus damit, hier etwas zum Zusammenleben in der Zukunft beizutragen.
Moderation (37:41)
Frau Kritzinger, schaue jetzt gerade in Ihre Richtung, denn ich habe mich jetzt gefragt: Wie bewerten Sie das jetzt, was die Frau Polak gemeint hat? Also dass es hier durchaus eine Machtskepsis gibt gegenüber den Religionen, aber dass hier religiöse Werte oder diese Grundhaltungen, Ressourcen sich positiv auswirken können. Wie sehen Sie das als Politikwissenschaftlerin? Weil Sie vorher auch diese Beteiligungsprozesse angesprochen haben.
Sylvia Kritzinger (38:09)
Was die Frau Polak schön aufgezeigt hat, ist, von wegen: Religion als Institution und Religion mit religiösen Werten sozusagen zu unterscheiden. Und ich glaube, das Einbringen von Religion über Institutionen – das sind dann Kirchen, Gemeinschaften etc. – wird im Laufe der Zeit immer kritischer gesehen. Da sehen wir in der Politikwissenschaft, in unseren Untersuchungen über die Zeit hinweg auch immer mehr:
Institutionen zurückzudrängen, auch in die gesellschaftlichen Debatten, oder dass die nicht mehr so extrem stark moralisch in gesellschaftlichen Debatten gesehen werden, wie das früher der Fall gewesen ist. Nichtsdestotrotz gibt es sehr starke Werte, die über auch Religion im Laufe der Jahrhunderte etc. sich bei den Bürgerinnen und Bürgern und bei den Menschen als solches dargelegt haben. Man spricht ja auch sehr häufig von den christlichen Werten Europas. Da gab es ja auch mal die ganz starke Diskussion, zum Beispiel beim Verfassungskonvent für die Europäische Union, ob man sich als christliches Europa etc. aufstellt. Und das ist vielleicht weniger explizit als vielmehr bei Personen in Demokratien der Fall, dass man eben mit diesen Werten durchaus Gesellschaft beurteilt und auch sozusagen Politikentscheidungen als solches beurteilt. Also insofern würde ich mal sagen: Es ist wichtig, bei Religion zu unterscheiden: Reden wir von Institution oder reden wir von den daraus abgeleiteten Werten, die sich im Laufe der vielen Jahrhunderte entwickelt haben.
Moderation (39:49)
Frau Polak, möchten darauf reagieren?
Regina Polak (39:51)
Also diese Unterscheidung zu treffen ist wichtig, wobei in Österreich das Markante ist, dass auf der Leitungsebene von Religionsgemeinschaften – und da denke ich jetzt vor allen Dingen an die katholische und die evangelische Kirche – das Commitment zur Demokratie in menschenrechtlich basierten Verständnis ganz klar und eindeutig und überhaupt nicht ambivalent ist in Österreich. Also die österreichische Bischofskonferenz hat unmittelbar vor der letzten Nationalratswahl ein ganz klares Statement zur Demokratie, und zwar zur menschenrechtsbasierten liberalen Demokratie formuliert. Die evangelische Kirche engagiert sich sowieso seit Jahrzehnten für die Demokratie und hat auch eine demokratische innere ... Jüdische Community, die islamische Community: Auf der Leitungsebene sehr ... Auf der Ebene von Personen, die jetzt religiös sind, ist das weitaus ambivalenter: Da finden sich auch bei Christen und Christinnen nicht immer das, was man unter christlichen Werten versteht. Wir haben die interessante Beobachtung gemacht bei der Studie, dass zwar zwei Drittel der Österreicherinnen der Ansicht sind, dass Österreich ein christliches Land ist und auch bleiben soll, aber wenn man sich dann im Detail ansieht, wie es dann jetzt dasteht:
Was jetzt christlichen Glauben und die damit verbundenen ethischen Normen betrifft, unterscheiden sich jetzt Menschen, die sich als Christen und Christinnen bezeichnen, nicht so markant vom Durchschnitt der Bevölkerung. In Guten wie im Schlechten. Das zum Beispiel das Freiheitsverständnis, und es betrifft vor allen Dingen ethische Fragen: Also in Bezug auf ethische Normen unterscheiden sich religiöse Menschen zwar in bestimmten Bereichen sehr deutlich vom Durchschnitt, aber das betrifft vor allen Dingen sexualethische Fragestellungen, also Frage Transidentität oder oder Geschlechtsverkehr mit wechselnden Partnern. Da gibt es ganz deutliche Unterschiede. Auch assistierter Suizid: auch deutliche Unterschiede. Aber in Bezug auf Einstellungen zur Pluralität unterscheiden sich die religiösen Menschen eigentlich nicht von der Bevölkerung. Und das stellt sich so dar, wie es Herr Güngör vorher beschrieben hat: Da ist Luft nach oben in Bezug auf die Entwicklung von Pluralitätstoleranz und den Umgang mit Ambiguität und Konflikten. Da gibt es nicht so viele Unterschiede.
Moderation (42:18)
Herr Güngör, Sie möchten, glaube ich, darauf reagieren?
Kenan Güngör (42:21)
Ja, das Interessante ist, was wir beobachten. Ich weiß nicht, ob sich das schon in empirischen Daten niederschlägt, aber in den ganzen auch Veranstaltungen, die wir mit den Schulen machen, mit Jugendlichen machen, beobachten wir gegenwärtig so eine weitere religiös begründete identitätspolitische Aufladung. Interessanterweise ist, wir zum Beispiel, weil der sozusagen bei den Muslimen, weil sie insgesamt deutlich gläubiger sind, religiöser sind, dort die Religion, der Islam, sehr stark auch zu sagen: Das ist meine Religion und ich stehe darauf und wir haben eine starke Religion. Ich merke, dass diese sozusagen – und eben man sagt: Wir haben eben viel stärker Familienwerte, wir wissen noch, worum es geht, was habt ihr denn? Ihr, die sozusagen an nichts mehr glaubt und keine richtige Familie mehr da ist und ihr seid eben ein bisschen schwach. Also gerade bei ... da kommen solche auch sozusagen Machtvorstellungen mit hinein.
Und was ich beobachte ist als eine Tendenz, sowohl in der politischen Kultur, da würde mich interessieren, was Sie beide dazu sagen: Ich würde stückweit sowohl bei den Jugendlichen, auch in Teilen der ... aber auch in der ÖVP zum Beispiel sehen, dass sie so was wie ein reaktives Christentum für sich versuchen zu entdecken. Nicht weil wir gläubiger werden, sondern die Paradoxie ist: Obwohl wir insgesamt eben weniger christlich sind im Sinne
findet so was wie eine reaktive Aufladung des Christentums im sozusagen als Gegenpol zum Islam, der sich da so richtig stellt hin. Und ich finde das interessant, dass man dadurch mehr religiöse identitätspolitische Aufladung bei geringer werdender Religiosität beobachtet. Das wäre so ein Punkt, das wäre so eine These. Und Frau Kritzinger, bei Ihrem Input hat sich mir die Frage gestellt: Eines der wichtigen Punkte, das eine Rolle spielt, warum auch sozusagen die Politik-Vertrauenskrise und so weiter eine Rolle spielt, ist ja auch, dass man sagt: Irgendwie, es geht nichts voran. Also das Gefühl sozusagen: Eigentlich sind wir nicht handlungsfähig hinreichend, wir diskutieren über Kompromisse, gut, aber wir finden keine Kompromisse und das dauert zu lange. Und die gesellschaftliche Handlungsfähigkeit, die politische Handlungsfähigkeit nimmt eher ab. Das ist so ein Grundgefühl. Und da gibt es ja Überlegungen – und da würde mich interessieren, weil es auch Zukunft wäre –, wo gesagt wird: Wie wäre es denn, wenn wir zum Beispiel die Wahlen nicht auf vier Jahre, sondern auf sechs, sieben Jahre, im Intervall das angehen, dafür aber die Personen, die dann nicht mehr nochmal gewählt werden, dann eben die Gefahr sozusagen nicht hat, man eben autoritäre Führerschaften aufbaut, sondern dass sechs, sieben Jahren, aber nicht mehr die Personen gewählt werden können.
Und dass wir dann natürlich eine sehr gute Gewaltenteilung noch stärker haben, dass da nicht Machtmissbrauch stattfindet. Und dann gepaart jetzt auch mit Ihren Überlegungen zu sagen: Bürgerinnenräte dann aber auch gut zu etablieren, damit auch immer sozusagen die Interaktion stattfindet und wir somit einerseits Partizipation ermöglichen könnten. Wir hatten die Kontrolle der Gewaltenteilung, aber wir wären in der Lage, dass wir auch politisch auch sozusagen schwerwiegende strukturelle Reformen machen könnten,
ohne das Gefühl zu haben, wir werden sofort wieder abgestraft, ich werde nicht gewählt. Weil de facto ist das ja so: Wenn sich eine Regierung gründet und von dort, dass sie noch mal gewählt werden will. Also es sind ja de facto nur drei Jahre, weil sie im letzten Jahr schon mittlerweile im Wahlkampfmodus wieder sind. Und abgesehen davon finde ich, dass die ganzen Befragungen ja sowieso einen permanenten Wahlkampfmodus machen, in dem einfach nicht mehr darüber gesprochen wird: Was ist Ihre Position?, sondern: Schauen Sie, Sie haben abgenommen oder Sie haben verloren oder Sie nehmen gerade zu.
Moderation (46:06)
Regina Polak, möchten Sie darauf gleich reagieren?
Regina Polak (46:09)
Ja, also diese reaktive Aufladung für identitätspolitische Zwecke, die ist in der Forschung schon lang belegt und die zeigt sich auch in der Was-glaubt-Österreich-Studie sehr deutlich. Jetzt von der theoretischen Interpretation her: Olivier Roy hat ja in seinem Buch „Heilige Einfalt“ für den arabisch-islamischen Raum gezeigt, eigentlich die paradoxe Entwicklung darin besteht, dass eine Religion oder Religiosität, nicht mehr kulturell und sozial und alltagspraktisch eingebettet ist, auch viel leichter politisierbar und instrumentalisierbar ist. Und Ähnliches meine ich auch im christlichen Bereich, natürlich jetzt nicht so extrem, aber doch auch zu beobachten, weil wir eben wissen:
Glaube als alltäglich gelebte Praxis ist extrem implodiert in Österreich. Da ist eine Art Gottesglaube übergeblieben, der sehr diffus ist. Aber es wird einfach nicht mehr so viel gebetet. Die Gottesdienstzahlen, die alltägliche religiöse Praxis ist relativ gering. Das macht natürlich auch im Sinne einer kulturellen Identität leichter, wie soll ich sagen,
verfügbar für eine politische Instrumentalisierung, kultur-Identitätspolitische Zwecke. Und das findet in Österreich durchaus auch statt. Was die jungen Menschen betrifft, ist das eine der möglichen Erklärungen, warum junge Menschen die am meisten religiöse Gruppe sind, und zwar nicht nur in unserer Studie bei den jungen Muslimen, sondern auch wenn man die Muslime aus der Stichprobe rausnimmt, findet man da einen Anstieg von Zahlen. Es gibt ja auch viel mehr Taufen europaweit, übrigens nicht nur in Österreich. Was da, glaube ich, jetzt für die Zukunft ganz entscheidend wäre, ist in Bezug auf junge Menschen tatsächlich eine religiöse Bildung. Auch das Thema Repräsentanz religiöser Argumentationen im öffentlichen Raum. Also ich weiß von jungen Menschen, dass die sich mit ihren Argumenten oft nicht entsprechend wahrgenommen fühlen im öffentlichen Diskurs und gleichzeitig ganz dringend ein Dialog zwischen Menschen, die sich als religiös verstehen, und Menschen, die agnostisch oder atheistisch sind, weil auch hier quasi Bubbles sich bilden, wo man die Weltsicht des anderen nicht versteht, nicht kennt und dann jeweils wechselseitig abqualifiziert. Und auch das halte ich für demokratiepolitisch gefährlich, weil Religion in Österreich immer noch eine gesellschaftspolitische Rolle spielt, wenn man nicht will, dass sie politisiert wird. Also die Entpolitisierung macht eigentlich diese Diskurse dringend notwendig. Und ich hoffe, da auch die Religionsgemeinschaften entsprechende Räume aufmachen, auch und gerade im Dialog mit Agnostikerinnen und Atheisten.
Moderation (49:00)
Ich frage mich: Ist ein Dialog zwischen religiös-traditionellen Christinnen, Christen, Muslime, Muslime, aber auch jetzt diesen Menschen, die ihre Religion neu entdecken, neu manifestieren, möglich? Es geht ja nicht nur den Dialog zwischen Demokratie oder mit mit Agnostikerinnen und Agnostikern, Atheistinnen und Atheisten, sondern da sind ja auch unterschiedliche religiöse Gruppen dann da, die ja auch im besten Fall in einen Dialog treten sollten. Und ich habe aber auch das Gefühl, da prallen Welten aufeinander, sowohl im Islam als auch im Christentum.
Regina Polak (49:36)
Ich glaube, was vielleicht über einen Umweg helfen kann, ist, sich einmal einer gemeinsamen Situationsbeschreibung anzuvertrauen, hier, wie die Hannah Arendt das beschrieben hat in ihren demokratiepolitischen Analysen, hier mal zu einer Verständigung darüber zu kommen, wie, in welcher Situation wir uns momentan befinden. Das ist nämlich keinesfalls selbstverständlich.
Weil die Arendt hat sehr deutlich gezeigt: Eine demokratische Gesellschaft – und da hat die Frage nach der Pluralität für sie elementar existentiell dazugehört – bedarf eines gemeinsamen Wirklichkeitsverständnisses. Und wenn eine Gesellschaft sich quasi segregiert und jeder so seine eigenen ideologisch aufgeladenen Weltdeutungen und Wertvorstellungen hat, dann implodiert der Zusammenhalt.
Das heißt, man braucht quasi Räume. Man kann und wird sich natürlich jetzt nie hundertprozentig einig sein und soll das, glaube ich, auch nicht. Aber wenn es gelingt, miteinander sich einmal darüber zu verständigen: Was sind unsere Herausforderungen und was sind die Ursachen dafür? Und sich dazu verpflichtet, dass jeder in all seiner Unterschiedlichkeit überlegt: Was kann ich dazu beitragen? Dann läuft das quasi über die Bande.
So stelle ich mir das vor und ich glaube, dass das auch durchaus möglich ist.
Moderation (51:02)
Ich möchte jetzt das Interview abschließen mit einer letzten Frage, denn oft heißt ja: Alles wird schlechter. Also früher war ja alles besser und irgendwie die Zukunft kann man sich ja gar nicht mehr vorstellen. So nach Corona und so weiter. Ja, Politikkrise und so weiter. Ja.
Überforderungen mit Vielfalt, überhitzte Debatten und so weiter. Wie sagen Sie – eine Frage an alle drei – diesem Gegenüber, wenn es heißt: Es wird schlechter, es gibt keine gute Zukunft. Wie geht es voran? Was ist für eine Zukunft möglich, ohne jetzt total naiv und in einer komischen Form von Optimismus zu verfallen?
Sylvia Kritzinger (51:50)
Ich kann ja mal versuchen – doch schwierige Frage, nicht nur die One-Million-Dollar-Frage zu beantworten. Wenn wir uns an der Zukunft kurz orientieren, ich meine, ein wichtiger Punkt ist, dass man sich im Klaren darüber ist: Die Zukunft sind schon wir. Die Zukunft sind nicht andere.
Weil es ist manchmal recht angenehm zu sagen, von wegen die anderen müssten machen, dann passiert schon irgendetwas, sondern dass man sich auch darüber im Klaren ist, dass die Zukunft von einem selber gestaltet werden kann. Dass die Handlungsfähigkeit bei einem selber liegt, indem man sich informiert, indem man sozusagen in den Austausch sich begibt, indem man sozusagen auch partizipiert in den verschiedenen Formen, die bestehen, und nicht nur, wenn etwas schief geht, sozusagen mit dem Finger drauf zeigt, aber irgendwie selber nicht engagiert gewesen ist. Das wäre sozusagen meine Zukunftshoffnung: zu sagen, von wegen wir müssen aus dem Passiven in das Aktive hinauskommen, und zwar in vielen Gesellschaftsschichten und nicht nur punktuell. Das, glaube ich, wäre größte Zukunftshoffnung. Und ich möchte noch eine Sache dazu sagen, die, glaube ich, bisher noch nicht so angekommen ist: von wegen, das wird nicht von alleine passieren. Und da gibt es auch einen Punkt, den wir in unserem Buch nochmal angesprochen haben, von wegen: Demokratie muss man erlernen. Demokratiekompetenzen ist etwas, was einem von frühester Kindheit an und hier an der Schule auch beigebracht werden müssen, oder auch in Weiterbildungsaspekten oder in Diskussionen etc. Und damit meine ich nicht, dass wir die Verfassung in- und auswendig lernen als solches, sondern dass wir uns unterhalten: Was macht Demokratie aus? Was sind demokratische Kompetenzen, die wir haben, die wir lernen können und die wir dann auch ausführen können? Das ist uns bisschen abhandengekommen, aber passt relativ gut zusammen mit dem, was ich davor gesagt habe, von Passiven in das Aktive zu kommen: also diese Kompetenzen zu lernen, von wegen: Wie kann ich aktiv in Demokratie als solches auch teilnehmen, sie gestalten?
Oder wie funktioniert Demokratie ganz grundsätzlich, anstatt irgendwie nur darüber nachzudenken: Wie funktionieren Wahlen? Was ist die Aufgabe des Bundespräsidenten? Ist alles wichtig. Aber das meine ich nicht mit Demokratiekompetenzen, die wir als Bürger und Bürgerinnen lernen und dann auch aktiv in den Prozess einbringen sollen.
Moderation (54:21)
Herr Güngör, Sie sind ja schon sehr aktiv. Sie sind medial in den letzten Monaten sehr präsent. Sie sind Politikberater. Also merken Sie: Wird alles schlechter? Also Sie haben ja da Einblicke. Oder gibt es auch einen guten Ausblick in die Zukunft? Hören die Leute auf Sie als Berater, als Soziologe? Können Sie sich einbringen aktiv, wie es die Frau Kritzinger gesagt hat?
Kenan Güngör (54:38)
Also für jemand, der politisch nicht wählen kann, habe ich doch ein bisschen gewissen politischen Einfluss, bei aller Bescheidenheit. Ich würde eher das so rum festhalten. Meine Beobachtung ist, dass wir in einem Stillstand sind im Sinne von: Alles ist möglich, nichts geht. Und diese Ambivalenz müssen wir Stück weit aushalten. Ich sehe sehr oft entmutigte Entscheider und Entscheiderinnen. Und das macht mir bisschen mehr Sorge und mir wäre schon das Thema wichtig.
Deswegen hatte ich auch die Frage an Frau Kritzinger, bei der mich das sehr interessiert: Wie schaffen wir einfach so etwas wie eine politische Gestaltungsfähigkeit, und zwar struktureller Natur, jetzt jenseits der Personen, die wir haben. Gerade in einer Welt – und das wäre der Blick –, ich würde sozusagen Österreich natürlich im europäischen Kontext dann stärker sehen, wenn wir merken, wir haben eine multipolare Weltordnung mit unheimlich vielen Risikolagen und auch Risiken, die dort sind. Und wie bräuchte ich so etwas wie ein artikulationsfähiges, gestaltungsfähiges Europa?
Und jetzt haben wir das Problem, also ich frage mich sehr oft auch provokant: Haben wir ein Problem mit zu wenig Partizipation oder zu viel Partizipation? Auch das ist eine Frage, die man sich legitim stellen muss, zu sagen: Wo ist Partizipation richtig und sinnvoll und wann muss aber entschieden werden,
damit wir sozusagen auch eine Form haben von Gestaltungsfähigkeit. Weil Zeit spielt dort eine Rolle, sehe ich. Und wir müssen in Europa auch in der Lage sein, sozusagen den inneren Integrationsprozess nach vorne zu führen. Das würde ich unheimlich stark sehen. Der fehlt ja. Das wären so zwei Punkte, die mir wichtig sind. Und vielleicht so als Grundhaltung, wenn man sozusagen jetzt neben der strukturellen Ebene weggeht: Die Leute jammern, dass es heute schlechter ist, aber wenn Sie die Frage andersherum stellen, wollen Sie denn in der Vergangenheit leben, dann sieht das Bild etwas anders aus, weil man sieht dann auf einmal, welche Qualitäten man hat. Unser großes Problem gegenwärtig ist meines Erachtens, dass wir in einer zunehmenden wechselseitig abhängigen Risikogesellschaft weltweit leben. Das heißt, irgendwo muss nur etwas nicht funktionieren, ein ganzes System kollabiert. Wir haben es über Corona gesehen, haben es über die Finanzkrise gesehen, haben es über die Erdölfragen gesehen, auch was Gaza und so weiter ausmacht. Zugleich, und ich glaube, das ändert sich: Wir haben viel zu verlieren, weil wir vieles haben. Und dieses Gefühl: Können wir das eigentlich noch aufrechterhalten, was wir haben, oder können wir das bewahren?, das löst bei Leuten so eine noch größere Angst des möglichen Abstiegs aus. Und ich glaube, den Menschen zu sagen: Das alles, was wir haben, ist wichtig und richtig.
Das ist aber nicht selbstverständlich. Es ist wirklich fast ein historischer Zufall, dass wir etwas wie einen Rechtsstaat haben. Das hätte historisch alles anders gehen können. Und ich glaube, dass diese Selbstverständlichkeit, dass wir das haben, zugleich zu sagen, das ist wichtig, aber das ist alles andere als selbstverständlich. Und dafür müssen wir, weil es eine knappe Ressource ist, umso mehr dafür einstehen. Das halte ich wichtig als so einen Handlungsauftrag, weil ich habe das Gefühl,
es ist so, wie wenn ich alles habe oder wenn ich immer was zum Essen habe, mache ich mir keine Gedanken über das Essen. Aber ich glaube, wir müssen über die Demokratie darüber sprechen, wie fragil sie ist. Ich glaube, gegenwärtig spüren wir sie etwas, global und weltweit, zusammen. Diese Gewissheiten, die wir hatten, wie wir sie früher hatten, dass alles so weiter funktioniert, das steht ein bisschen mehr im Raum. Nur die Antworten, die wir darauf haben, sind gegenwärtig eher tendenziell autoritärer Natur. Und ich glaube, wir müssen aber deswegen auch – deswegen mein Punkt immer – wir müssen die Demokratie gestaltungsfähiger machen, entscheidungsfähiger machen, aber auch mit einer Beteiligung, die damit drin ist. Da, glaube ich, ein bestimmter Schritt in die Zukunft.
Moderation (58:33)
Frau Polak, geht alles den Bach runter, wird alles schlechter, wie kann eine Theologie, Religionen, Kirchen seriös, ohne jetzt irgendeinen neuen Messias heraufzubeschwören, darauf antworten?
Regina Polak (58:49)
Ich kann gern zum Fluchtatelier etwas sagen, aber ich möchte mich an den Kenan Güngör anschließen und etwas in Erinnerung rufen, dass wir auch als Ausgangspunkt eines Beitrags, den ich mit dem Othmar Karas geschrieben habe für das Buch, nämlich „Internationales ist den Menschen zumutbar“, auch in Österreich, enden. Wir erinnern darin daran, was nach dem Zweiten Weltkrieg in Europa, in Westeuropa zumindest, möglich war. Ganz Europa, also eigentlich die Welt, aber ganz Europa ist in Trümmern gelegen mit einer Belastung von Hunger, Not und Schuld in Folge der .... Ich glaube, es ist nicht nur ein historischer Zufall, Europa dann – also dass die Demokratie und die Menschenrechte in Europa sich dann, in Westeuropa, sich dann schrittweise durchgesetzt haben –, sondern das war
der Entschluss und der politische Wille der damaligen ... die so schockiert war über diesen Abgrund, dass, auch wenn das sehr schwer war und länger gedauert hat, aber doch zur Entscheidung geführt hat: Wir wollen, dass so etwas nie wieder passiert. Und deswegen, die politischen ... über alle politischen Lager hinweg sich echt zusammengerissen haben und da ein Westeuropa schrittweise aufgebaut haben mit der Europäischen Union, die sich auch auf Werte verpflichtet, die im Vertrag von Lissabon in Artikel 2 nachzulesen sind: wo es Demokratie geht, wo es Geschlechtergerechtigkeit geht, wo es Anerkennung von Pluralität und Minderheiten geht. Wir haben das alles und das ist nicht am Schreibtisch von Philosophen entstanden, sondern das war ein gemeinsames politisches Commitment. Von daher glaube ich, kann man aus dieser Zeit, wenn man sich an diese Zeit zurückerinnert, Kraft und den Mut schöpfen. Der Ausgangspunkt damals war wesentlich schwieriger als jetzt heute, wo wir im Wohlstand leben. Was so etwas möglich ist: So gesehen betrachte ich unsere momentane gesellschaftliche Situation in Österreich und auch in Europa als Bewährungsprobe.
Demokratie ist kein Konsumgut, das man bestellt und dann irgendwie sagt: Das müssen uns die Politiker zur Verfügung stellen. Das ist etwas, worum man momentan tatsächlich kämpfen – geistig kämpfen – muss. Das wird … Aber das ist eigentlich die Vision, die da Othmar Karas und ich in diesem Artikel auch formuliert haben: Das wird die gegenwärtigen Herausforderungen überhaupt nur schaffen können in Kooperation und Solidarität und in einer guten Rolle in der Europäischen Union. Und die Europäische Union muss sich anstrengen, dass sie zur Stimme der Demokratie in der Welt wird. Das wäre die große Vision. Und jetzt noch die kleine Kurve zur Religion zu fassen: Diese Denkfigur – ich erinnere mich an die Vergangenheit, was ist gut gelaufen, was ist schlecht gelaufen, und ich ziehe daraus die Kraft, dafür die Zukunft zu gestalten, weil uns das Gute schon einmal gelungen ist – ist eine zutiefst biblische, jüdische und christliche Denkfigur, die da auch drin steckt. Also erinnern der Zukunft willen, erinnern einer guten Zukunft willen. Das ist ein bisschen pathetisch, aber die Bibel ist halt ein bisschen pathetisch.
Moderation (1:02:08)
Danke sehr für dieses Schlussbild. Dann enden wir pathetisch und mit einem Blick in die Zukunft und Vergangenheit diese Folge von „Diesseits von Eden“ heute mit Sylvia Kritzinger, Kenan Güngör und Regina Polak zum Buch „Wie wir leben wollen“. Ein Gespräch heute über Werte, Demokratie, Diversität und die Frage, wie wir als Zukunft Gesellschaft gestalten können, aber auch wollen. Danke fürs Zuhören an alle Zuhörerinnen und Zuhörer. Die Infos zum Buch finden Sie natürlich auf unserer Website und in den Show Notes. Vielen Dank fürs Dabeisein.